她选择再死一次，教会别人如何活着 | 谷雨访谈

▲林先生在埋葬林太太的树下。

“亲爱的大体老师，我们将用您的身体进行解剖学习，在您身上划下的每一刀，都是奠基我们未来医术的基础……上主，求你赐给她们永远的安息，并以永恒的光辉照耀她们。”导演陈志汉在纪录片《那个静默的阳光午后》中带领观众深入解剖课，凝视死亡，但还活着的人是他镜头关注的焦点。他们的感情、他们的领悟，告诉我们生活还是会继续。谷雨此次专访了纪录片导演陈志汉，一起聊了聊关于这部影片背后的故事。

那个静默的阳光午后

文/陈梦岚

徐玉娥从死亡到被安葬在家乡嘉义的一棵树下，总共花了三年。

这三年，她做了一名大体老师。

前两年的每两个月，她的丈夫林惠宗都来辅仁大学医学系看望浸泡过福尔马林的她。林先生会先理一理盖在她身上的被单，捏着装着她的塑料袋的绳子，就像捏着她的手，重复一句话，“你只有一次让我梦到，你一定已经去一个很好的地方了”。直到最后一次看望她时，意识到自己的妻子即将失去完整的身体，林先生最终还是摘下眼镜，捂着脸，抵着她的头哭了。

2014年9月，辅仁大学医学系蔡怡汝老师班上的学生，在徐玉娥的背上切下了第一刀。她是这些年轻学生们的第一个病人，而蔡老师也变成了她的“学生”。坚决不同意自己父母捐赠遗体的蔡老师，也在一堂又一堂解剖课结束后有些松口，“如果真的要捐，不要送来辅大医学系”。

三年里，徐玉娥不言不语，在每个礼拜一的下午，让医学院的学生打开自己的身体，学习人体，也学习生命。像她这样的人都会被尊称为“大体老师”。

大体老师教课的那些静默的午后，通常都被亚热带的阳光照着，被阳光晒得发黑的树冠在淡蓝色的空中从容地摇。

导演陈志汉说，这是为什么他给这部纪录片起名为《那个静默的阳光午后》。

▲辅仁大学医学系的学生和林先生一家一起埋葬林太太。

被一具遗体改变的生命

谷雨故事：最开始是怎么选定徐玉娥女士的丈夫林先生的？初次见面的时候您觉得林先生是个什么样的人？ 

陈志汉：我并没有太多选择。2013年底，我认识了林先生。一开始，我感觉他很乐观，好像很多东西不是很在乎。去看他太太时，讲话也很平淡。所以我拍摄他的时候自己有点害怕，感觉他已经走过那一段伤痛期了，身上好像没有故事了。

直到2014年9月，他太太要被解剖，他最后一次要去看他太太时，心情很不好。我一开始不太知道，他要进到大体存放室之前说，可能会崩溃，哭出来。他讲完这句话，就不理我，直接自己进去了。

那一幕我也拍得蛮惊险的，我就马上跟着他往里面走。一直看着他对着太太痛哭的时候，我才觉得他是有故事的。

这是个爱情故事，应该把故事的重心从医学院师生转到林先生身上。

辅仁大学开放让家属来看大体老师。之前，没有其他家属愿意来看自己的亲人，因为一般人不太想重复接触这个伤痛。林先生很特别，他是唯一来看的。

在太太过世后，林先生有一个很深的愧疚：太太生前，林先生工作忙；太太过世了，他忽然发现，原来家里面很多事情都是太太在做。所以他想要跟他太太讲话，觉得很多话没有说完。

▲看望林太太时，林先生常常说一些日常的话。

谷雨故事：那辅仁大学医学院那边如何决定以蔡老师为主要角色？

陈志汉：前期调研的阶段，我一个一个地访问教解剖课的四位老师，“有没有亲人当大体老师的经历？”刚好问到第三位是蔡老师。她说，“你的问题，让我想到我爸爸。”

蔡老师的爸爸跟家人提出希望捐献遗体的第二天，就因为急性心肌梗塞住院，两个星期后过世。由于蔡老师的反对，他并没有签署遗体捐献同意书。

蔡老师的妈妈最近也讲当大体老师这件事情。我觉得这是一个很好的线。

之前辅仁大学都是等待别人捐遗体。我拍摄那年，他们开始遗体劝募。蔡老师正好负责这块。

这是一个很大的冲突，也是一个很能追的点：蔡老师都没办法让自己的父母当大体老师，怎么去跟别人开口，请来当大体老师？

谷雨故事：但长版本最后蔡老师也去做遗体劝募了。您觉得蔡老师最后产生这个变化是为什么呢？

陈志汉：一是时间，另一方面，我在拍摄过程中跟蔡老师聊过很多林先生的故事。林先生的故事让蔡老师有些同感。

▲蔡怡汝教授的解剖课。

谷雨故事：解剖课的学生在整个过程中又有什么变化呢？

陈志汉：学生一开始不是很理解为什么要做生命教育，为什么要去认识大体老师的家属，或是认识大体老师。随着他们解剖，私底下聊天，跟家属有一些联系，学生慢慢体会到为什么学校会这样子做。

最后学生能理解，这位教了我一个学期的大体老师不只是一个“教材”。认识大体老师的家属，知道他是有故事的，知道他的个性、他有他喜爱的东西、有他的生活，你真的会把他当作一个活生生的人去看待。

谷雨故事：学生们这种认识用哪些场景去体现了？

陈志汉：在九月开始的解剖课，有一幕是我很感动的。上课开始前，有个宗教仪式学生要念一段话：

亲爱的大体老师，我们将用您的身体进行解剖学习，在您身上划下的每一刀，都是奠基我们未来医术的基础，您奉献的大爱，更将孕育我们关爱病人的情操。我们许下，今天开始，要以一个恭敬的心情，谦虚的态度认真向您学习，也许下，将来要以仁心仁术照顾病人，延续您无私的情操，阿门。

隔年三月学生一起把大体老师送进去火化时，火化之前一直重复着一句话：

上主，求你赐给她们永远的安息，并以永恒的光辉照耀她们。

这两段话给我的感觉，是差很多的。后面这段多放了很多的感情进去，真的可以体会到他们是很谢谢这位大体老师。火化结束后，他们还陪着林先生一家人到台湾的南部看林太太被下葬。学生们是很主动地去参与这个过程。

▲火化前的仪式。

谷雨故事：那您跟了林先生那么久，了解他和林太太的故事，也算是“认识”林太太了。都说“不认识就没关系”，那拍摄林太太的遗体被解剖的时候，会是什么感觉？

陈志汉：嗯。林太太被第一次解剖的时候，学生下了第一刀，我自己忽然有点难过，觉得好像是我自己的朋友被解剖了，那刻是很大的冲击。我也能够体会，为什么校方不希望家属在解剖课开始后还来看望大体老师，为什么蔡老师不想让她的家人来当大体老师。

谷雨故事：这种冲击来自遗体变得不完整吗？

陈志汉：虽然我拍摄时也做心理建设，我自己很相信一个大体老师身体里面没有一丝一毫的灵魂。可是，面对林太太被解剖，我自己也惊讶，我竟然还是有这种感觉在。

我觉得，这是华人文化里面比较特别的地方。我们会对形体有依恋，很希望它是完整的。一个人必须打破对形体的依恋才会去捐赠自己的遗体，而且还要靠家属的很大的成全。

谷雨故事：因为最后承受这个结果的毕竟还是家属。

陈志汉：对，活着的人。

▲在林太太的葬礼上，林先生与辅仁大学医学系的学生拥抱。

让死亡变成生命的延续

谷雨故事：最开始怎么决定拍这个片子？

陈志汉：七年前，我进到一个医院里面去拍摄台湾少子化的题材。我问医生说有没有病患让我拍摄，医生就跟我说，因为台湾的健康保险范围很广泛，可以用很便宜的钱去享受医疗，所以来看病的人很多。他一个早上就要看一百多个病人，一个人只能看两分钟。医生根本不能了解病人。

我听他这样讲，自己有点吓一跳。记得小时候去看病时，我的医生是跟我很熟的。现在台湾有很多医疗纠纷，我觉得很多是来自医生和病人之间缺乏充分的沟通。我很想拍一个片子来谈医生和病人之间应该维持什么样的状态。

可是，这样医病关系的题材不好找。因为它毕竟会拍到一个医生跟病人的关系不好。考虑到纪录片的伦理，我没办法让被拍摄的人受到伤害。

这件事情一直记在我心里。

后来，有个电视台要拍一个有关大体老师的纪录片。我就去对大体老师做一个前期调研，发现他们学生要在解剖之前拜访大体老师的家属。这对我是一个很特别的事情：要解剖的人，从不认识变成认识后，你会用什么样的心态去面对和解剖这个人？

这个就是我一直想探讨的医病关系。这些医学系的学生，第一个“病人”就是他们的大体老师。

谷雨故事：学校设计的这些仪式，包括认识大体老师家属，鼓励学生和大体老师发生情感上的联系，是什么考虑？

陈志汉：学校方面想要做生命教育，教育学生，也希望教育家属。

我听说过，有人抱着“反正给你们处理就好就不用理他了”的心态，或者是自杀的，学校是不接受这样的大体老师。

▲解剖课上。

谷雨故事：这是为什么？

陈志汉：他本身已经不爱惜他自己的生命，你怎样说服学生去爱惜生命？

谷雨故事：影片中对捐赠遗体态度很开放的林先生、林太太还有蔡老师父母，他们是怎样作出这个选择的？林先生、林太太说是2002年台湾遗体捐赠开放一年后就作为彼此的家属签了同意书。

陈志汉：一开始是林太太决定要捐赠遗体。

林先生说，那时候知道林太太有癌症。林太太看到遗体捐赠的消息，就说如果她死后可以当大体老师就好了。林先生想办法了解这件事情后，要了捐赠同意书，与太太互签。最后太太走了，他就成全太太的心愿。

蔡老师的父母不一样。蔡老师说她爸爸问她的工作状况，觉得如果女儿会处理遗体的话，死了让女儿处理遗体，自己会比较放心。而蔡老师觉得，我怎么敢处理父母的遗体？

父亲觉得他信任女儿、爱女儿，所以愿意把遗体交给女儿；而女儿因为太爱她的父母，没有办法接受父母被自己解剖。

谷雨故事：在林先生那里爱就是成全，而蔡老师那里爱反而是不成全。感觉爱会有很矛盾很不一样的表达方式。

陈志汉：没错。

▲解剖课上。

谷雨故事：那这些对生命、具体到对于死后身体去向的决定，有没有挑战东方文化中对于死亡和身体的态度？

陈志汉：有。比方说死之后要保留全尸，或者是说要赶快下葬。我知道很多年轻人对这方面也是很执着的。

其实，华人世界很不喜欢谈死，特别是跟长辈，跟老人家说“死了之后怎么样啊”人家就会说，你这个小孩子怎么乱讲话。可是，这些事情一直在生活周遭发生。你不是说老了才会死，年轻也会死。

在影片最后，林先生的女儿让我蛮感动。她说，原本觉得妈妈在辅仁大学放三年的时间很长，可后来感觉，这三年反而是让家人有机会慢慢去习惯，思考怎样面对母亲的死亡，也跟母亲做了一个好好的道别。如果母亲去世后，赶快下葬，可能他们现在还没办法走出伤痛。

谷雨故事：您对整部片氛围上的选择呢？感觉这个题材会拍成很煽情的片子，但最后呈现出的感情是很克制的。

陈志汉：我自己知道这个题材有一个很挑战的地方，它很容易变成看起来很难过的一部片。在剪辑的一年多里，我一直在思考。

最后我会在比较难过的地方加入很多生活的场景，把悲伤的情绪压低一点。我拍完这个片子觉得，不应该把死亡当作是一个生命的尽头或是生的对立。生命就是包含着死亡。死亡之后，还有很多生者必须要去承受的事，他们也有自己的喜怒哀乐，不是一个人的死亡然后全家人就陷入绝境了。

这部片子现在在台湾还在上映，有的观众的反应还蛮出乎我意料的。比如，片中看遗体的人跟林先生讲，“有史以来就是你最常来”，林先生就说“因为她是我老婆”。有人就因为这样讲就哭了，我就觉得这也可以哭？

每个人会看到不同的地方，会有不同的感觉，这跟观众自己的生命体验有关。他生命有怎样的经历，这个点可能就会触碰到他。

▲林先生的女儿在林太太的告别仪式上讲话。

最重要的是‘下决定’这件事情

谷雨故事：您曾经说这部片是拍给年轻人的，怎么讲？

陈志汉：我觉得现在台湾的年轻人，不太知道自己到底要做什么。他们一直到求学阶段，一直到高中的时候都被别人决定。终于可以自己下决定了，他们会做出很多很奇怪的决定。很多人看到一堆人这样子做，他就跟着做，或者说看到大家都这样做他就故意不这样做。到底自己的想法是什么，有时候是看不太出来的。有些毕业选工作，不是他自己想要的，就很无奈地去做这些事情。

这会让整个社会有一种怨气，“我要是怎样的话就好了”。本来上天赋予你有决定的权利，可是你因为被教育成这样子，很习惯地跟随着整个社会的动向在进行，失去了决定的意愿或者是能力。

所以，我就很想要拍一部片，让年轻人看到，最重要的是“下决定”这件事情，让大家可以更自主地去思考我自己想要什么样的人生。捐大体是一个，可是这部片子不是在鼓励大家捐大体，而是在说人生中可能做出的任何决定。

谷雨故事：那您觉得您自己“年轻”的时候有没有这样一个下决定的瞬间？

陈志汉：我年轻的时候？我现在也没有多老吧（笑）。我38岁！

我拍纪录片12年，可是，我正式下决定是在7年前，做《寻情历险记》时。

谷雨故事：您之前是在里面做摄影对吧？

陈志汉：对。那部片子很多观众看了之后给我很多回馈，比如重新去了解什么是婚姻，跟另一半维持好关系。那时候我觉得，纪录片是可以对这个社会产生一些影响力的，所以我就决定我要拍纪录片，这辈子我都要拍纪录片。

是我自己给自己的决定，可是我决定之后心跳加速，好像眼泪都快流出来了，很像有时候看电影决定做什么事情，然后就开始打雷闪电，真的心中是非常澎湃的。

谷雨故事：像使命感降下来的感觉。

陈志汉：对对对，有一种已经决定好了你这辈子要做什么事情了。

谷雨故事：您现在在做的纪录片《文林银行》，是一个小学在学校里开银行发行货币，鼓励小孩子去赚钱买一些外面买不到、平时不让买的东西。这个故事的主题与您前面的作品有没有什么延续性？

陈志汉：现在小孩子对自己拥有的东西不是很珍惜。父母给你早餐，你不想吃，就到处丢。学校想做一个教育，说这些东西如果你自己赚钱买来的，你会比较珍惜。

谷雨故事：那会不会有负面影响，比如小孩子开始用钱衡量或者说用数值去衡量很多东西？

陈志汉：小孩子对金钱的想法一定不是他们本来就有的。他们的消费观念是从家长或者老师那边学来的。

文林银行发行的货币只是让小孩子原本有的这些东西被引发出来而已。它应该去思考台湾的社会现在是什么样的，家长们的观念是什么。

我拍的过程中，看到很多小孩子是学家长的。有些小孩子他不会拼命赚钱，会有些特别不配合，有钱就把它拿去丢。

谷雨故事：这部片现在进度如何了？先恭喜您这部片获得了广州纪录片节最佳提案奖。

陈志汉：谢谢！我昨天还去拍摄。《文林银行》目前有在谈一些资金上面的支持，国外的电视台有一些想投资，所以有可能今年就会有一个短版本出来。

▲纪录片《文林银行》中的小学生。

我希望我的纪录片看完之后可以感受到希望

谷雨故事：您觉得台湾纪录片语言和选题上总体有什么特点，尤其跟大陆纪录片对比？

陈志汉：大陆纪录片会讲到很多人民在现实生活上面遇到的困境，有一些外在的影响，会让人感到，没有办法去做一些事情。台湾也一样，也有人拍摄，只是程度上面差很多。

可是，我觉得面对这件事情的反应，台湾人跟大陆人是很不一样的。台湾有很多去抗议然后成功的，大陆应该也有，但看到拍出来的东西都是没有的，你是没办法去做这些对抗的。

我有时候看完这些影片，会挺无奈，好像真的不太知道可以怎么做。

但台湾的纪录片，创作是很多元的。你可以拍得很艺术，会有很艺术的观众；你也可以拍得很历史，会有些人在影片里变成一个新的角色，有新的观点出来。

我觉得很有趣的是，我每次去大陆放我的片子时，他们都会觉得台湾的影片看起来很小清新、淡淡的开心，会有一种“疗愈”的感觉，你的某种伤痛好像在这个过程中被治疗了。

台湾很多纪录片是这样子的，你看完之后对生命会更了解，你会更能够去体验自己的生活，更真实地面对人生上面的一些事情。我觉得，台湾后来有很多纪录片都会有这样的走向。

谷雨故事：认同大陆观众这种看法吗？

陈志汉：差不多是这样。我希望看完我的纪录片，可以感受到一点希望。纪录片应该承载着一些社会的责任。你可以让观众知道这些事情，还要让观众知道有什么方式可以面对它。

▲《那个静默的阳光午后》获得2013第四届华人纪录片提案大会最具国际潜力奖、2013 ASD亚洲纪录片提案大会特别推荐奖、2014新北市纪录片奖优选作品。

关于陈志汉

陈志汉，早期从事社区总体营造，相信影像是改变世界的最好方式，现在专心在影像创作上，除担任摄影亦从事导演工作。期望能以纪录片达成艺术家与社会对话的媒介，创作出对社会大众有正面意义的影像作品。2012 首部导演作品《日暮之前的领悟》获全球第三大媒体半岛电视台投资，2014《那个静默的阳光午后》获得CCDF最具国际潜力奖、ASD特别推荐奖。

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